Zobrazit PC verzi
Právě se nacházíte zde:  »  ivysehrad.cz  »  Na rozhraní  »  Na rozhraní - Psychologie dnes_3.1.2017

Na rozhraní - Psychologie dnes_3.1.2017

KOLAPS JE JEN ZAČÁTEK…

3.1.2017    Psychologie dnes    str. 08    Rozhovor

    Matyáš Zrno       

Každá společnost má v sobě zakódovaný svůj úpadek, ale nemáme se toho bát. Kolaps bývá natolik postupný, že si toho ani nemusíme všimnout. A kolaps je navíc příležitostí k novému začátku, jak se to stalo kolikrát i v Egyptě. Tvrdí to ředitel Českého egyptologického ústavu Miroslav bárta, který ale proslul mezi širokou veřejností spíše jako autor a spoluautor řady knih, které se věnují krizovým aspektům civilizací. Poslední se jmenuje Na rozhraní a vyšla v listopadu loňského roku.

 

* Jaké to je, být známý spíše jako odborník na kolapsy než jako expert na, dejme tomu, starou říši v Egyptě?

 

                Tím, že člověk studuje velmi detailně jednu specifickou civilizaci, získává dovednosti i pro analýzu těch dalších. A jako archeolog se přirozeně setkávám s tím, že musím nějakým způsobem vysvětlit, proč něco zdánlivě věčného najednou skončilo.

 

* Jaké kolapsy proběhly ve starověkém Egyptě? A proč?

 

                Známe jich několik a důvodem byly právě především vnitřní faktory: korupce, nepotismus, lobbismus, přerostlá byrokracie, vliv mocných rodin, obrovské mandatorní výdaje. A k tomu přišla velká klimatická změna, kdy došlo k vysychání celé oblasti severní polokoule, ke kterému došlo kolem roku 2200 před Kristem. Trvalo to tehdy nějakých dvě stě let. Konec Střední říše byl obdobný. Panovník nebyl schopen udržet si svoji legitimitu, stát byl oslabený a navíc na Egypt útočili Hyksósové. U zániku Nové říše představovala ten největší faktor (ale zdaleka ne jediný) velká migrace, která zasáhla celé východní Středomoří kolem roku 1200 před Kristem. To byla první velká známá globální migrace. A k poslednímu kolapsu došlo díky výbojům Peršanů, a také proto, že svět se tehdy globalizoval a na to Egypt nebyl připravený. Ale pokaždé se z toho egyptská civilizace dostala.

 

* A jak se z toho dostala?

 

                Tam hrál klíčovou roli vždy jedinec. Výjimečný jedinec, panovník, který dokázal lidi nadchnout a strhnout k tomu, aby začali budovat něco nového. Nikdy to není dav ani skupina lidí, ale pozitivní jedinec.

 

* Takže si máme představit takového staroegyptského Winstona Churchilla? Který slíbil Egypťanům krev, slzy a pot?

 

                Ano.

 

* Co vlastně víme o běžném životě Egypťanů?

 

                Víme toho díky archeologii a textům strašně moc. Jsme schopni zrekonstruovat jednotlivé životní osudy často detailněji než osudy našich předků před sto lety. Vím o tom, jak se živili, jaká vykonávali zaměstnání, jaká byla sociální struktura lidí. Víme, jaké byly jejich náboženské představy, pověry i mýty.

 

* Co egyptská rodina?

 

                Egypt byl monogamní společností, samozřejmě až na panovníka, který měl harém. Takže v běžné rodině vychovávali děti, posílali je do škol, a dokonce tam byly i svým způsobem univerzity (chrámové školy). Měli jakési akademie věd neboli instituce, které shromažďovaly vědění. Měli rozvinuté zemědělství i vědu a technologie. Svým způsobem to byla moderní společnost, která řešila podobné problémy jako my. To se ale bavíme o elitě. Naprostá většina populace žila na venkově a měla prakticky nulové vzdělání, živila se zemědělstvím a chovem dobytka a neuměla číst a psát.

 

* Měli tehdy jistě i duševně nemocné…

 

                Ano, blázni tam byli také. A velmi často ten problém řešili trepanací lebky, protože se snažili nějak racionálně vysvětlit, proč se někdo chová divně. Ale někdy byli blázni považováni za posvátné.

 

* Říká se, že mezi manažery a politiky je nadproporční množství psychopatů. Bylo i nadproporční množství psychopatických faraonů?

 

                Tohle je zrovna jedna z oblastí, kde moc spolehlivá data nemáme. Ale vůbec by mě to nepřekvapilo. Protože moc přitahuje lidi s tímto profilem. A u královského dvora, kde bylo mnoho uchazečů o trůn, přirozeně vyhrával ten nejsilnější. A být v takové soutěži psychopatem, je svým způsobem výhoda.

 

* Jak to, že Egypt, země, která byla po tisíce let výspou civilizace a má přírodní předpoklady, dnes zápasí sama se sebou? Zatímco takové Švýcarsko, které bylo kdysi chudým kusem Alp, je jednou z nejbohatších zemí na světě.

 

                Nejstarší civilizace vznikaly v údolí velkých řek, což vedlo k rychlému růstu, ale má to limity. Řeky nezvětšíte. A zvyšování výnosů má v zemědělství své limity, kdežto výnosy z bank nikoliv. Stejně jako jsou nekonečné možnosti technologických inovací. V tom bychom se také mohli poučit a přestat z naší země budovat jednu velkou montovnu. Protože my jsme svým způsobem banánová republika, kde je strašně málo oborů s přidanou hodnotou. A to je obrovská škoda.

 

* Co se vlastně myslí termínem kolaps?

 

                Je to poměrně jednoduché. Jako archeolog a egyptolog se už vlastně od svých deseti let - nejdříve to bylo samozřejmě amatérsky - zabývám historií lidstva. A jedna z prvních věcí, která člověka zaujme, je to, že civilizace vznikly, byly tu třeba tisíc let, a pak zanikly. A to vede člověka k přemýšlení, proč a jak. A po dvaceti pěti letech výzkumu v Egyptě a na Blízkém východě jsem zjistil, že i neskonale dokonalé útvary jednoho dne prostě zmizely nebo zkolabovaly. Zatímco v přírodních vědách odkazuje termín kolaps k úplné zkáze, zániku či vyhynutí, tak v lidských společnostech to obvykle - až na výjimky - tak hrozné není. Systém se jen, byť bolestivě, reformuje. Kolaps totiž přichází ve chvíli, kdy systém začne spotřebovávat víc, nežli produkuje.

 

* Takže je to, jako když utrácíme víc, než vyděláme, a jednoho dne je třeba si říct, že musíme začít šetřit.

 

                Ano, když je kapek příliš, tak džbán přeteče. To víme i z lidové moudrosti. Ale naší výhodou je, že máme dlouhé časové řady a vidíme procesy od začátku do konce. A třeba v případě starého Egypta došlo ke kolapsu minimálně čtyřikrát. A pokaždé se systém „restartoval“. Vlastně to byl obrodný proces, kdy se systém ořezal o zbytečnosti, a řada věcí se začala dělat lépe.

 

* Co můžou být ty funkce, které společnost přestane vykonávat?

 

                Já tomu říkám Herakleitův princip a píšu o tom v naší nové knize. Faktory, které vás na začátku navedou k vzestupu, způsobí nakonec váš kolaps. A proč tomu říkám Herakleitův princip? Pokud se mi podařilo dohledat, byl Herakleitos prvním vědcem, který už v antice, v šestém století před Kristem, formuloval ve dvou svých fragmentech názor, že cesta nahoru a dolů táž jest. A že začátek a konec na obvodu kružnice jsou identické. Takže proto Herakleitův princip. A abych dal konkrétní příklad: byrokracie je velmi užitečná věc, která pomáhá organizovat systém, vybírá daně, přesměrovává jejich toky. Efektivní byrokracie je předpokladem efektivního státu. Jenže časem začne byrokracie více pohlcovat než produkovat. Vzniká jakási byrokratická aristokracie, kdy se do čela státu dostávají vlivné rodiny, jejichž příslušníci po generace obsazují ty samé posty. A byrokracie začne být tak nepřehledná, že rozhodování spíše komplikuje, než ulehčuje. A to vše se děje v nějakém širším rámci, který vytváří přírodní prostředí. Když začne systém ztrácet dynamiku a do toho přijde třeba klimatická změna (a změny teploty o šest až osm stupňů za posledních deset tisíc let v horizontu několika desetiletí tu byly), tak systém zkolabuje.

Další věcí je sociální systém, který charakterizuje západní Evropu od konce 19. století. Ten je nezpochybnitelně ve svém dopadu na lidi velmi pozitivní. Dneska jsme ale svědky toho - zcela v duchu Herakleitova pravidla -, že sociální systém přerostl v molocha, který je neadresný a neefektivní. Necílí pouze na ty, co skutečně potřebují pomoc. Sociální systém v konečném důsledku zničil instituci rodiny, protože každý občan vyspělé země si zvykl na to, že jeho problémy neřeší v první řadě on a jeho rodina či komunita, ale stát. A to je dlouhodobě špatně. I když krátkodobě je to, že si mohu dojít na úřad, vyplnit formuláře a dostanu podporu, jistě jedna z nejpříjemnějších věcí.

 

* Není trochu problém, že lidé dnes nemají moc smysl pro historickou perspektivu? Že mají dojem, že vše bude tak jako nyní. Ačkoliv by stačilo zeptat se prarodičů, aby zjistili, že to tak není.

 

                Ano, člověk by měl být více pokorný a méně zpupný. I my jsme součástí nějakého systému a dívat se na věci v historické perspektivě mi dává možnost vidět věci jinak než v rámci jedné generace. Je to dáno i negativním vlivem dominantní společenské vědy, ekonomie, která setrvává na svém základním přesvědčení, že neustálý hospodářský růst je to jediné, co charakterizuje moderní civilizaci. Ekonomie zredukovala fungování společnosti na „má dáti - dal“. Za tenhle nesmysl jednou draze zaplatíme.

 

* Civilizovaná Evropa zažívala migraci už od prvního století, kdy se na hranicích Římské říše objevili poprvé Germáni, a byla vystavena opakovaným vlnám barbarů - Germánů, Hunů, Avarů, Slovanů, Vikingů, Maďarů. Ale nakonec se je vždy podařilo absorbovat. Je dnes liberální demokracie natolik silná, aby se jí to také podařilo?

 

                Myslím si, že ano. Důkazem toho je i Česká republika, kde žije půl milionu cizinců, vesměs bez problémů. To není málo. My nejsme klaustrofobní společnost. To, co se děje za tance okolo migrace, to je především selhání elit. To, co předvádí třeba předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker, tak to je úplná katastrofa. Je důležité říct každému, kdo je třeba v ohrožení života: „Ano, jsi vítán a toto jsou pravidla, za kterých tu můžeš zůstat.“ Naše společnost je atraktivní právě tím, že tu je třeba rovnost muže a ženy, je tady svoboda projevu a rovnost náboženství. To jsou věci, ze kterých nelze ustupovat. A to my někdy děláme. Je chyba, že nejsme schopni nabízet a zároveň vyžadovat. Není možné zpochybňovat rovnost pohlaví, svobodu vyznání nebo třeba tvrdit, že holocaust nebyl.

 

* Pracujete v Egyptě dvacet pět let, Araby tedy znáte. Jsou s evropskou civilizací kompatibilní?

 

                Přirozeně například Ukrajinci nám jsou bližší - kulturně, jazykově, společenským uspořádáním. U Arabů hodně záleží na tom, s kým se bavíte. Jedna věc je vzdělaná elita v Káhiře a druhá věc je chudý venkov. Tak chudý, že si to u nás nedovede normální člověk vůbec představit. Ti lidé ale primárně nechtějí migrovat. Chtějí práci, stabilní ceny, školu pro děti… Stejně jako my jsou vázáni k rodině a k místu. To, co se dnes děje, je zčásti důsledkem lokálních vojenských konfliktů a zčásti důsledkem manipulací.

 

* Co vědí o Západu?

 

                To je často hodně zkreslené. Oni vidí seriály, kde všichni na Západě bydlí v hezkých domech, mají velká auta a své problémy řeší v kavárnách. To je samozřejmě naprosto mimo realitu, ale můžeme si za to sami, že produkujeme seriály, které i pro naše vlastní děti nastavují pokřivené zrcadlo vztahů, mechanismů řešení problémů atd.

 

* Americký psycholog Earl Hopper v rozhovoru pro Psychologii dnes mluvil o instinktivním strachu z vyhlazení, který v lidech dříme. Vnímáte to také tak?

 

                Pocit jinakosti hrál ve vývoji člověka vždy velkou roli. Byl to sebezáchovný pud. Jakýkoliv kontakt s cizím kmenem v sobě nesl velké riziko konfliktu. Dneska je to trochu jinak, máme státy, zahraniční politiku, státní hranice. Ale člověk je stále biologický tvor a to, co se v něm několik milionů let pracně budovalo, nelze odstranit nějakým sociálním inženýrstvím. Takže do jisté míry bych s tím souhlasil.

 

* To je ale důsledek propojeného globálního trhu…

 

                Jsme zase u Herakleitova principu. Globalizace měla obrovský pozitivní vliv - přenos myšlenek, technologií, artefaktů. A dneska přicházíme na to, že má i negativní stránky. Rozsáhlé regiony díky přesunu výroby upadly. Je tam vysoká nezaměstnanost, což vede k nárokům na sociální stát a k dopadu na duševní zdraví lidí - člověk je stvořen k tomu, aby pracoval. Jinak může skončit u psychologa nebo u lahve. Já jsem velký zastánce propojeného světa, ale také toho, že základní potřeby bychom měli uspokojovat v rámci vlastního státu. A na poli pěstovat obilí, a ne devastovat půdu lány řepky olejné.

 

***

 

Blázni byli v Egyptě také. A velmi často ten problém řešili trepanací lebky, protože se snažili nějak racionálně vysvětlit, proč se někdo chová divně.

 

Rozsáhlé regiony díky přesunu výroby upadly. Je tam vysoká nezaměstnanost, což vede k nárokům na sociální stát a k dopadu na duševní zdraví lidí - člověk je stvořen k tomu, aby pracoval. Jinak může skončit u psychologa nebo u lahve.

 

Jako archeolog a egyptolog se už vlastně od svých deseti let - nejdříve to bylo samozřejmě amatérsky - zabývám historií lidstva. A jedna z prvních věcí, která člověka zaujme, je to, že civilizace vznikly, byly tu třeba tisíc let, a pak zanikly.

 

Po dvaceti pěti letech výzkumu v Egyptě a na Blízkém východě jsem zjistil, že i neskonale dokonalé útvary jednoho dne prostě zmizely nebo zkolabovaly. Zatímco v přírodních vědách odkazuje termín kolaps k úplné zkáze, zániku či vyhynutí, tak v lidských společnostech to obvykle - až na výjimky - tak hrozné není. Systém se jen, byť bolestivě, reformuje.

 

Foto autor| foto: Martin Frouz

 

http://www.blesk.cz/clanek/440390/temna-vize-egyptologa-barty-jsme-na-zacatku-dlouhe-krize-ale-pad-skonci

 

http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Slavny-egyptolog-Barta-Jsme-uspesna-civilizace-nemame-se-za-co-omlouvat-Ale-nesmime-se-nechat-zastrasit-469339?utm_source=nm&utm_medium=xml

 



Zpět na knížku "Na rozhraní".

Staňte se fanouškem

Facebook

Ediční plán
Jaro / léto 2019

Ediční plán
Jaro / léto 2019

Literatura s názorem / sborník

Literatura s názorem / sborník

Nakladatelství Vyšehrad
Nakladatelství Vyšehrad
na sociálních sítích
Facebook